بحث های مربوط به جلسات و بزرگداشت های برگزار شده برای معلمان کشور در روز معلم بیشتر مربوط به مسائل معیشتی و رفاهی معلمان و یا تبریک ها و تقدیرهای کلیشه ای است. به مناسبت روز معلم امسال تصمیم گرفتیم روال رایج را کناری نهاده و با دو تن از معلمان تاریخ تبریز به گفتگو بنشینیم، آن هم نه برای مطرح کردن مسائل کلیشه ای و بررسی مسائل معیشتی. در این گفتگو خواستیم بدانیم که معلمان تاریخ چه مشکلات مضاعفی نسبت به دیگر معلمان مدارس کشور دارند. دکتر عارف نریمانی سرگروه تاریخ استان آذربایجان شرقی و آقای حمید حسن زاده سرگروه تاریخ ناحیه 4 تبریز با قبول شرکت در این گفتگو، نظرات کارشناسی خودشان را وضعیت علوم انسانی در مدارس، سختی های تدریس تاریخ، مشکلات معلمی تاریخ و وضعیت کلی تدریس درس تاریخ بیان کردند.

آقای حسن زاده وضعیت درس تاریخ را در مدارس چگونه می بینید؟
همان طور که می دانید علوم انسانی و در کنار آن تاریخ با موضوع انسان سر و کار دارند. این ویژگی علوم انسانی باعث پیچیدگی آن می شود. متاسفانه در حال حاضر علوم انسانی در آموزش و پرورش به دلایلی وضعیت خوبی ندارد. این دلایل را می توان در چند بخش مطرح کرد. معلم، آموزش و پرورش، بودجه وزارتخانه و عدم اهمیت دهی به این رشته تحصیلی و برخی از دروس آن و به تبع آن بها داده نشدن به آنها از سوی دانش آموزان. به طور کلی علوم انسانی و خصوصا درس تاریخ در آموزش و پرورش مظلوم واقع شده است. مظلومیت این درس بیشتر در این است که تدریس آن در مواردی به غیرمتخصصان آن واگذار می شود. تنها کاری که این معلم می تواند انجام دهد صرفا این است که بگوید بخوانید و سوالهایی در کتاب بنویسید. اصلا نگاه به درس تاریخ متاسفانه این گونه است و فکر می کنیم که هر کسی با هر تخصصی می تواند تاریخ درس بدهد. این نوع نگاه هم باعث شده تا درس تاریخ در مدارس با افت محسوسی مواجه شود. البته اتفاق مبارکی که امسال رخ داده این است که آموزش و پرورش درس تاریخ را در رشته های تحصیلی علوم ریاضی و علوم تجربی هم جزو دروس نهایی معرفی کرده است. البته علی رغم اینکه این تصمیم می تواند به اهمیت این درس در میان دانش آموزان تجربی و ریاضی بیفزاید ولی در عین حال دانش آموزان را به سمت به خاطر سپردن مطالب و صرفا گرفتن نمره سوق خواهد داد.

آقای نریمانی جنابعالی وضعیت دروس علوم انسانی خصوصا درس تاریخ را چگونه ارزیابی می کنید؟
برای فهم وضعیت درس تاریخ در مدارس کشور، باید ابتدا وضعیت کلی علوم انسانی را در آموزش و پرورش درک کنیم و وضعیت علوم انسانی در مدارس کشور هم در وضعیت کلان اجتماعی ما تعریف می شود. یعنی معضلاتی که در اندیشه ها و ساختارهای اجتماعی و سیاسی ما به صورت کلان نسبت به علوم انسانی وجود دارد، بالطبع آموزش و پرورش هم در چنین مسیری حرکت خواهد کرد. کلان تر و بنیادی تر و بارزتر از این را می توان در نظام آموزش عالی مشاهده کرد. به عقیده من کلیت علوم انسانی در جامعه ما جایگاه خود را از دست داده است. برای درک شرایط فعلی بایستی فرایندهای تاریخی شکل گیری چیزی تحت عنوان علوم انسانی موجود را مورد بحث قرار دهیم. شاید در گذشته تاریخی ما چیزی وجود دارد که آن را علوم انسانی می خوانیم، ولی علوم انسانی به معنای تعریف شده تقریبا در اواخر قرن 19 و اوایل قرن 20 میلادی در اروپا و مخصوصا در آلمان و فرانسه شکل گرفته است. بعد از آن است که علمی تحت عنوان علوم انسانی وارد جامعه ما هم می شود. هر چند قبل از آن هم مباحثی مثلا در حوزه جامعه شناسی وجود دارد مثل اروپا که قبل از شکل گیری علوم انسانی شخصیت هایی مثل مونتسکیو و هیوم هستند و حتی خیلی قبل تر افرادی مثل افلاطون و ارسطو در باب سیاست و جامعه بحث کرده اند، ولی علوم انسانی به شکل تعریف شده محصول قرن 19 و 20 میلادی است. در آن زمان است که شخصی چون دیلتای می آید و تعریف می کند که اصلا علوم انسانی چیست. شاید اگر بر اساس آن معیارها بخواهیم صحبت کنیم بگوییم که اصلا چیزی تحت عنوان علوم انسانی در جامعه ما شکل نگرفته است. پس نظر من این است که بایستی ابتدا علوم انسانی را به صورت کلان درک کنیم و ببینیم وضعیت آن چگونه است.

اصلی ترین مسئله این است که علوم انسانی به لحاظ تاریخی در جامعه ایران حالتی ایدئولوژیک دارد. شاید به بیان بهتر بتوانیم بگوییم که علوم انسانی در ایران سیاست زده است. اگر با حالت تطبیقی – قیاسی بحث را پیش ببریم می بینیم که در اروپا افرادی مانند کانت و هگل پیشرو هستند. هر چند این  افراد از سیاست صحبت می کنند ولی کارگزار سیاسی نیستند. این که ما جهت گیری سیاسی داشته باشیم متفاوت است با این که ما کارگزار سیاسی باشیم. دیلتای یک کارگزار سیاسی نبود بلکه طراح علوم انسانی است. یا اگر وبر به ایدئولوژی جامعه سرمایه داری وابستگی دارد و از آن تعریف و تمجید می کند ولی با این حال او هم کارگزار سیاسی نیست. ولی زمانی که این وضعیت را در ایران بررسی می کنیم مشاهده می کنیم که اولین اندیشمندانی که تفکرات جدید دارند یا افرادی هستند که جزو کارگزاران سیاسی هستند و سمت و سویی به دستگاه حاکم قاجار و بعد از آن به دستگاه حکومت پهلوی دارند. یا در مواقعی به برخی گروه های اقلیت های مذهبی مربوط هستند که در آن اقلیت ها هم سوگیری سیاسی شدیدی وجود دارد. برای مثال گروه های بابی – ازلی در دوره قاجار در شکل گیری این تفکرات نقش دارند. این اقلیت چون در جامعه دوره قاجار به شدت سرکوب شده اند، این علوم را با سوگیری سیاسی خاصی طراحی می کنند. وقتی وارد دوره پهلوی می شویم باز هم علوم انسانی به شدت سیاست زده است. البته سیاست زدگی به معنای این نیست که به هیچ عنوان سوگیری سیاسی وجود نداشته باشد. نتیجه این هم می شود ایدئولوژیک بودن علوم انسانی و به تبع آن تاریخ در ایران. ای کاش تحقیقاتی در این زمینه صورت بگیرد و به ما بگوید که کارگزاران طراح علوم انسانی در ایران چه کسانی بودند. بایستی برای فهم این امر تبارشناسی صورت گیرد. تبار شناسی هم به این معناست که شرایط و وضعیت تاریخی که شخصیت ها موضوعی را طرح می کنند را در روابط قدرت به بحث بگذاریم که متاسفانه چنین کاری تا به امروز صورت نگرفته است.

آقای حسن زاده آیا شما هم چنین دیدگاهی دارید؟
آقای دکتر نریمانی به نکات خوبی اشاره کردند. در عرایض قبلی ام هم گفتم که علوم انسانی واقعا تضعیف شده است. فارغ التحصیلان این رشته هم در ایران در بیشتر موارد جایگاه مادی و معنوی خوبی ندارند. گفتم که این رشه با انسان سروکار دارد و زمانی که افکار یک تاریخ خوان با افکار و ایدئولوژی حاکم همخوانی ندارد و یا در تضاد با آن است، چنین افرادی با تبعات منفی آن روبرو می شوند در حالی که در علوم ریاضی و تجربی اینگونه نیست. مشکل دیگر این است که تاریخ و نوشتن آن را به کسانی واگذار کرده ایم که سررشته ای ندارند و بعضا به صورت سفارشی تاریخ می نویسند. معلوم است که تاریخ نوشتن این افراد چه پیامدهای منفی می تواند برای جامعه داشته باشد. افرادی که در نوشته های خودشان وقایع تاریخی و شخصیت ها آن را را یا سیاه سیاه می بینند یا سفید سفید و این در حالی است که چنین نگاهی در تاریخ نمی تواند صحیح باشد. هر چند این افراد با بهانه هایی مثل تزریق عرق ملی به جامعه کار خودشان را توجیه می کنند ولی واقعیت این است که در عصر ارتباطات نمی توان انتظار داشت که دانش آموز چشم و گوش بسته صرفا به نوشته های ما اعتماد کند. این ها مسائلی که ما به عینه در کلاس های درسمان با آن روبرو هستیم. مثلا در مقطع دبیرستان کتابی به نام تاریخ معاصر ایران داریم که سال هاست با همان محتوا چاپ می شود و به دلیل برخی تحلیل های سوگیرانه دانش آموز رغبتی به مطالعه و حفظ آن موارد نشان نمی دهد. زمانی که شخصی مانند روزبه زرین کوب که نوع نگاهش به تاریخ بسیار سوگیرانه است از افراد دخیل در نگارش کتاب های تاریخی مدارس است، نمی توان انتظار مطالب بدون حب و بغض در آن داشت. در ضمن ما بارها پیشنهاد داده ایم که کتاب تاریخی هم برای اقوام ایران چاپ بشود تا دانش آموزان با تاریخ منطقه جغرافیایی خودشان آشنا بشوند که متاسفانه تا به امروز با چنین پیشنهادی موافقت نشده است. چنین نگاهی به علوم انسانی و تاریخ نتیجه مطلوبی به همراه نخواهد داشت. مثلا در دوره پهلوی سعی بر این داشتند که تاریخ دوره قاجار را سیاه سیاه نشان دهند که متاسفانه همین نگاه امروز هم وارد کتاب های درسی شده و دانش آموز نمی تواند نگاهی واقع بینانه و به دور از سوگیری سیاسی دوره پهلوی به سلسله قاجاریه داشته باشد. یکی دیگر از معضلاتی که ما در کلاس های تاریخ با آن روبرو هستیم این است که دانش آموزان می پرسند که چرا ما با این مطالب را بخوانیم و به چه دردمان می خورد. این سوالات حاصل چنین نگاهی به تاریخ در آموزش و پرورش است. به همین دلیل است که درس تاریخ جایگاه بسیار پایین تری نسبت به دروسی مانند زیست شناسی و فیزیک پیدا می کند.

آقای نریمانی در مورد سیاست زدگی کتاب های تاریخ صحبت کردید. آیا راهکاری برای کم کردن بار منفی سیاست زدگی و نگاه ایدئولوژیک به تاریخ وجود دارد؟ به نظرتان معلم در این باره چه نقشی می تواند داشته باشد؟
واقعیت این است که سیاست زدگی علوم انسانی و تاریخ موضوعی نیست که در اکنون شکل گرفته باشد. اگر نظر من را بخواهید این اتفاق در دوره پهلوی افتاد و در این دوره بود که علوم انسانی و تاریخ به معنای واقعی ایدئولوژی زده شد. هر چند موارد دیگری بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، آن هم به برای شناساندن اتفاقات مرتبط با این دوره به کتاب های تاریخ اضافه شد، ولی فضای غالب فکری که در دانشجویان، اساتید و در کتاب های درسی تاریخ ما وجود دارد کاملا در راستای همان ایدئولوژی طراحی شده در دوره پهلوی است. به دوره بندی تاریخی، واحدهای درسی و محتوای آنها و کتب معرفی شده به استثنای برخی گرایش ها به مانند تاریخ تشیع که نگاه می کنیم همگی مربوط به دوره پهلوی است. هدف من این نیست که خودم هم یک نگاه ایدئولوژیک به آن دوره داشته باشم و بگویم هر آن چه آنها گفته اند بایستی حذف شود ولی واقعیت این است که تاریخی که ما امروز چه در دانشگاه ها و چه در مدارس می خوانیم بر اساس خوانش و نگاه دوره پهلوی است. گفتمان غالب امروز، گفتمان روشنفکری ایرانی است که دارای ویژگی هایی چون ناسیونالیسم، سکولاریسم و وابسته بودن به ایدئولوژی های غربی است. البته منظور من بومی سازی این علوم نیست. جالب است به خاطر دارم یک بار شخصی از بومی سازی اقتصاد و علوم انسانی صحبت می کرد ولی نامه درخواست این خواسته خودش را نتوانسته بود بنویسد. در سال های اخیر علوم انسانی دچار حالت پوپولیستی خطرناکی شده است. یک طرف این قضیه پوپولیسم است. شخصی که تعریفی از علوم انسانی و اقتصاد نداشت و نمی توانست جمله بندی یک نامه ساده را رعایت کند، فضای آکادمیک آنقدر کوچک و پست شده بود که به خودش اجازه می داد که از تحول علوم انسانی صحبت کند. چنین وضعیتی خطرناک است.

ایدئولوژیک شدن یک طرف قضیه است و طرف دیگر آن پوپولیسم است. البته ایدئولوژی همیشه با پوپولیسم همراه است. همین پوپولیسم هم باعث شده که هر کس به خودش اجازه اظهار نظر درباره علوم انسانی و خصوصا تاریخ را بدهد. می بینیم که بیشتر کسانی که درباره تاریخ کتاب نوشته اند در حوزه تاریخ مطرح نیستند. چنین وضعیتی طبیعی است که به آموزش و پرورش هم سرایت کند. به عبارت ساده تر جایگاهی برای این علم تعریف نشده است که آن باز هم جنبه دیگری دارد. اصلا به قول نیچه تاریخ برای امروز ما چه حرفی دارد؟ تاریخ صرف گردآوری مورچه وار اطلاعات نیست. متاسفانه چیزی که از تاریخ برای امروز ما برداشت شده، در قالب ایدئولوژیک بوده است. ما چندین گرایش عمده ایدئولوژیک در این باره داریم. تاریخ ناسیونالیستی، تاریخ چپ مارکسیستی، تاریخ مذهبی و تاریخ لیبرال. در همه اینها خصوصیات ایدئولوژیک را می بینیم. بر همین اساس هم علوم انسانی لیبرال، چپ مارکسیستی، ناسیونالیستی و مذهبی داریم که امروز ناسیونالیسم گفتمان غالب است. معضل اصلی علوم انسانی ما هم امروز همین ناسیونالیسم ناپخته ای است که در ایران وجود دارد. البته ما برای ناسیونالیسم چندین شاخه داریم مثلا ما یک ناسیونالیسم مدنی داریم که اصلا در جامعه ما تعریف نشده است. اتفاقی که در اینجا اتفاق افتاده است ناسیونالیسم قوم محور افراطی است که سوگیری های خاصی دارد. همین نوع از ناسیونالیسم است که با ایدئولوزی دوره پهلوی تقویت شده است.

مسئله دیگر اینکه ما اصلا در علوم انسانی مان مسئله ای نداریم. ما حتی خودمان موضوع خودمان را تعریف نکرده ایم. وقتی به قرن 19 نگاه می کنیم مشاهده می کنیم که برخورد ما با غرب در حالتی نابرابر صورت گرفته است. تعریف ما از علوم انسانی هم در همین رابطه نابرابر شکل یافته است. اندیشه هایی که از غرب آمدند برای ما قالب متصلب شدند. به جای اینکه فکر کردن را یاد بگیریم، افکار غربی را گرفتیم و جامعه خودمان را در آن قالب انداختیم. مسئله دیگر این است که در کنار آن علوم انسانی و تاریخ ما با سیاست پیوند خورد. همه اینها باهم مرتبط هستند.

درباره سوال دیگرتان هم باید بگویم که یک بخش این مشکل مربوط به محتوای کتاب های درسی تاریخ و بخش دیگر مربوط به روش است. ما در هر دو اینها دارای اشکال هستیم. یک بخش هم مربوط به ارائه دهنده های مطالب این کتابها و بخش دیگر مربوط به مخاطبان صحبت های معلم تاریخ می باشد. در شرایط فعلی ما بحرانی که داریم جنبه های گوناگونی دارد. ما جامعه ای داریم که شکاف عمیقی بین نسل های آن وجود دارد. خود من زمانی که در مدرسه حضور پیدا می کنم این مسئله را حس می کنم و می بینم که دانش آموزان در دنیای دیگری سیر می کنند و دنیای من هم متفاوت است. بحران به حالتی اشاره می کند که نظام های معنایی ما نمی توانند برای شرایط جدید ما جوابی داشته باشند. زمانی که گذشته قدرت جوابگویی به اکنون را پیدا نکرد، در این حالت است که بحران ایجاد می شود. در زندگی روزمره هم اینگونه است مثلا سیل می آید ولی امکانات ما جوابگوی سیل الان نیست و بحران ایجاد می شود. ما در دروه قاجار اولین مرحله از بحران را سپری کرده ایم. این بحرانی که با آن دست به گریبانیم، دو جنبه دارد. یکی این است که هر چقدر جلوتر می رویم این بحران هم عمیق تر می شود هم گسترده تر. اگر در دوره قاجار بحران مختص نخبگان فکری است، امروز این بحران در سطح جامعه قابل مشاهده است. سرعت این بحران هم شدت یافته است. اصلا تغییر در دنیای مدرن بسیار سریع است. اگر بپرسید که این حرف ها چه ربطی به بحث ما دارد باید بگویم که ما نسلی داریم که به شدت در حال تغییر است در مقابل آن نظام های فکری ما هم جوابگوی چنین تغییری نیستند. اتفاقی که در اینجا می افتد، همان اصطلاح گفتگوی کر و لال هاست که «فرناند برودل» مبدع آن است. یعنی دیگر گفتگوی من معلم و ساختار آموزش و پرورش با مخاطبان ما یعنی دانش آموزان، گفتگوی کر و لال هاست. اینجا اشکال فقط مربوط به آموزش و پرورش نیست. جامعه و نسل فعلی به شدت فرّار شده و نتیجه آن هم بروز آسیب ها، بی معنایی و بحران های اجتماعی است. این موارد همین الان در جامعه ما در حال رخ دادن است. در این گفتگوی کر و لال ها یک قسمت شدیدا در حال تغییر است و در مقابل سیستمی که نمی خواهد تغییر پیدا کند و منعطف نیست. این همان گفتگوی ایدئولوژی و وضعیت جدید است.

آقای حسن زاده، می دانیم که در امر تدریس، معلم به عنوان فرستنده پیام و دانش آموز به عنوان گیرنده پیام هم نقش زیادی دارند. نظرتان درباره این باره چیست و نقش معلمان غیر متخصص را چگونه ارزیابی می کنید؟
من می خواهم این موضوع را از منظر دیگری مورد بررسی قرار دهم و ابتدا از محتوای کتاب های درس تاریخ صحبت کنم. واقعیت این است که امروز دانش آموزان ما در فضای مجازی تحت تاثیر داده های تاریخی غلط پمپاژ شده در این فضا هستند و این یکی از مشکلاتی که ما به عنوان معلم تاریخ با آن دست به گریبان هستیم. ما در کتاب های تاریخمان می بینیم که مثلا به یکباره و بدون پیش زمینه قبلی، از اصطلاحاتی در کتاب استفاده می شود که واقعا فهماندن آن برای دانش آموز بسیار سخت است. راحت تر بگویم محتوای کتاب های تاریخ ما با داشته ها و ظرفیت دانش آموز ما همخوانی ندارد. در تولید محتوا هم مشکل داریم. برای مثال خود آموزش و پرورش در موضوع فیلم های تاریخی بسیار ضعیف عمل کرده است. تولید این فیلم ها یکی از راه هایی است که ما از طریق آن می توانیم دانش آموزان را به این درس علاقه مند کنیم. اگر هم در این باره کاری صورت گرفته کارهایی است که خود معلمان تاریخ پا پیش گذاشته اند. اگر برای هر درس کتاب های تاریخ، فیلم یا انیمیشنی کار شده باشد و معلم تاریخ بتواند از آن در تدریس خود استفاده کند تاثیرگذاری زیادی خواهد داشت. در این دوره دیگر نمی توان با تدریس خود کتاب و طراحی سوال و حتی نمره، دانش آموزان را مجبور به یادگیری کرد. به همین دلیل است که غالب دانش آموزان ما به درس تاریخ علاقه ای ندارند.

مسئله دیگر بودجه نابرابر در آموزش و پرورش است. به عبارت بهتر امکانات موجود به تساوی بین مدارس تقسیم نشده است. مدرسه ای داریم که از داشتن یک پروژکتور هم محروم است و در مقابل مدرسه ای داریم که چندین پروژکتور بلااستفاده دارد. این موضوع را به مدیران ارشد آموزش و پرورش هم انتقال داده ایم. ما به نسبت پیشرفت هایی که در حوزه تدریس در سطح جهان صورت گرفته، خیلی عقب مانده ایم. مورد دیگر موثر در تدریس درس تاریخ علاوه بر فراگیران، همان طور که گفتید خود معلمان این درس هم هستند. برخی از معلمان قدرت تولید محتوا را ندارند و خودشان را به روز نگه نمی دارند. برخی معلمان نمی توانند به سوالات و شبهاتی که دانش آموزان مطرح می کنند پاسخ مناسبی داشته باشند. البته معلمان هم محدودیت هایی دارند و نمی توانند وارد برخی مسائل بشوند.

ما تا به امروز، رویه مان این بوده که بگوییم دانش آموز مطالبی را فقط به خاطر بسپارد. یعنی دانش آموز را در درس تاریخ به سمت تفکر و تحلیل سوق نمی دهیم. خود نظام آموزشی هم در این باره مقصر است و ثابت کرده است که در اکثر مواقع دانش آموزانی نمره خوبی خواهند گرفت که بتوانند مطالب آمده در کتاب را حفظ کنند. کدام کتاب تاریخی ما دانش آموز را مجبور به تفکر انتقادی می کند. مگر دانش آموز می تواند انتقادی به مطالب آمده در کتاب داشته باشد. اصلا مگر خود من معلم می توانم نسبت به محتوای کتاب انتقادی داشته باشم. نتیجه این شرایط هم این می شود که دانش آموز فقط دنبال سوال نوشتن در کتاب تاریخ است. در این باره دانش آموز هم چندان مقصر نیست چرا که سیستم آموزشی فعلی، همین را از دانش آموز می خواهد.
 
آقای نریمانی نظام آموزشی ما تا چه حد در وضعیت فعلی درس تاریخ در مدارس نقش دارد؟
قبلا هم عرض کردم که ما هم در روش و هم در محتوای کتاب های تاریخ مشکل داریم. جامعه ما به صورت متناقض تاریخ زده ضد تاریخ است. یعنی در عین حالی که تاریخ زده است تاریخ را هم از بین می برد. ما تمام مسائل جامعه را می خواهیم در قالب تاریخ بفهمیم اما کدام تاریخ؟ تاریخ متصلبی که می خواهد به تمام سوالات و مشکلات امروز جواب بدهد. ما هر چیزی را با معیار تاریخ می سنجیم. هر چند خود من تحصیل کرده تاریخ هستم ولی واقعیت این است که خیلی جاها اصلا نیازی به تاریخ نیست. در عین حال تاریخ علمی بنیادی است و در مواردی مهم دارای اهمیت است. مشکل اینجاست که آن تاریخی که می تواند دارای اهمیت باشد در کتاب های درسی تاریخ ما غایب است. من چندین بار خودم به دبیرخانه کشوری این موضوع را انتقال داده ام که کتاب تاریخ معاصر که مختص دانش آموزان یازدهم تجربی و ریاضی است، 25 درس دارد و اگر مشکل آلودگی هوا و تعطیلات را هم در نظر نگیریم، باز هم معلم تاریخ 25 جلسه در اختیار ندارد که این کتاب را تدریس کند. این در حالی است که خود نویسندگان کتاب در ابتدای آن اشاره کرده اند که دبیر به صور حافظه محور درس را تدریس نکند. در حالی که با توجه به حجم کتاب و فرصتی که معلم در اختیار دارد اصلا اجرایی کردن چنین چیزی امکان پذیر نیست. مگر می شود بدون سوق دادن دانش آموزان به حفظ کردن و سوال نوشتن، این 25 درس را به اتمام رساند. چه انتظاری می توانیم از دانش آموز داشته باشیم که این محفوظات را برای بعد از امتحان هم در خاطرش نگه دارد.

از طرف دیگر امروز، تحت تاثیر کنکور زدگی دقیقا با یک جامعه دانش آموزی طرفیم که شدیدا نتیجه گراست. ما امروز کلا با نسلی طرفیم که شدیدا مادی گرا و نتیجه گراست. یعنی صرفا در انجام هر کاری به سودی که آن کار می تواند برای او داشته باشد توجه می کند. اگر هم در مدارس دانش آموزی به تاریخ علاقه داشته به ما می گوید که من به تاریخ علاقه مند هستم ولی نه تاریخی که اینگونه و همراه با استرس ارزشیابی می شود و باید داده هایی را به خاطر سپرد و امتحان داد. به همین جهت دانش آموزی که نتیجه گراست و هدفش قبولی در رشته پزشکی است می گوید برای چه باید تاریخ را یاد بگیرم. البته این تمام ماجرا نیست و یک بی اعتمادی شدیدی هم در دانش آموزان نسبت به محتوای کتاب های درسی وجود دارد. بی اعتمادی که نتیجه فضای مجازی است. یک جنبه فضای مجازی این است که به پوپولیسم دامن می زند و هر کسی می تواند درباره تاریخ نظر بدهد. مایی که حدود 12 سالی در دانشگاه به صورت تخصصی تاریخ خوانده ایم، زمانی که نظر خودمان را درباره تاریخ می گوییم آن قدر مرجعیت نداریم که یک شبکه ماهواره ای یا یک پیج اینستاگرامی دارد. البته این معضل مختص ما نیست و یک مشکل جهانی است. دانش آموز به دلیل محتوای کتابی که من موظف به تدریس آن هستم به من اعتماد ندارد. به همین دلیل است که معلم تاریخ و دانش آموزان هر روز از هم دورتر می شوند و این همان گفتگوی کر و لا هاست. نه این طرف می خواهد در روش و محتوا تجدیدنظر بکند و نه طرف مقابل اعتمادی به ما دارد. اصطلاحاتی به کاربرده شده که برای دانش آموز نامفهوم است و باید حداقل در به کاربردن آنها اصرار نداشته باشیم. مگر هدف ما انتقال پیام نیست پس چرا باید این پیام را با زبان غیرقابل فهم منتقل کنیم؟ طرف دیگر هم که دانش آموزان باشند هم به شدت نتیجه گرا و تحت تاثیر فضای مجازی هستند و علی رغم اینکه حتی یک کتاب تاریخی هم نخوانده اند به خودشان اجازه اظهار نظر درباره تاریخ را می دهند. حتی زمانی که کاملا مستند و به دور از حب و بغض هم صحبت می کنیم دانش آموزان داشته های مجازی و غلط خودشان را ارجح تر می دانند. این در حالی است که حداقل من معلم چند کتاب درباره این موضوع خوانده ام، شخصی که اصلا کتابی در این باره نخوانده، به حرف های مستند من بی اعتنایی می کند. ما یک مفهومی در جامعه شناسی به نام «جامعه در حال گذار» داریم. من به شخصه جامعه شناسی سراغ ندارم که این نسل را تحلیل بکند. مگر می شود ما 150 سال در مرحله جامعه در حال گذار باشیم. با چنین نگاهی این نسل در حال از بین رفتن است. یک جامعه شناس باید بحران های چنین جامعه را دیده و تحلیل بکند. باید این موضوع را تحلیل کرد که چرا دانش آموز من متخصص تاریخ را نمی بیند و به افراد غیرمتخصص رجوع می کند.

آقای حسن زاده، فکر نمی کنید که اگر تمام معلمان تاریخ ما متخصصان این رشته باشند، بتوان این نگاه دانش آموزان را تغییر داد؟
ابتدا اجازه بدهید برای جواب دادن به سوال شما ابتدا موضوع دیگری را مطرح کنم. واقعیت این است که آوردن این همه داده تاریخی در کتاب های درسی تاریخ نیاز نیست. همین داده ها اجازه تفکر انتقادی را از دانش آموز می گیرد. یعنی ما دانش آموز را به مسیری سوق داده ایم که فقط متوجه حجم کتاب است و فرصت فکر کردن پیدا نمی کند. همان طور که آقای دکتر نریمانی هم فرمودند حجم کتاب با ساعت اختصاص یافته به تدریس آن متناسب نیست. چه نیازی هست که از چهارم ابتدایی مطالبی را بگوییم و پشت سر هم آنها را تکرار کنیم. درباره سوالی هم که فرمودید باید عرض کنم مثلا من معلمی که شاید 25 سال قبل تاریخ خوانده ام باید توانمند شوم و آن هم وظیفه آموزش و پرورش است. مثلا دوره های ضمن خدمت به معنای واقعی بگذارد و همین صحبت هایی که در همین مصاحبه مطرح می شود را با این معلمان هم انتقال بدهد. خصوصا معلمانی که تخصص اصلی شان تاریخ نیست. می توان از ابزارهای تشویقی و یا تنبیهی هم استفاده کرد مثلا بگویند که شرکت در چنین دوره هایی در رتبه بندی تاثیر دارد. حتی می توان مسابقات کتابخوانی هم در میان معلمان برگزار کرد و آنها را تشویق به خواندن برخی کتاب های تاریخی کرد. اگر چنین اتفاقی نیفتد و من معلم به روز نشوم نمی توانم به سوالات و شبهات دانش آموز جواب بدهم. واقعا ما الان دانش آموزان کتابخوانی هم داریم که می تواند به راحتی ضعف اطلاعاتی معلم را تشخیص دهد. اگر من توانمند نباشم دیگر این دانش آموز در کلاس درس به صحبت های من بی اعتنا خواهد بود. این را گفتم که همه تقصیرها را نباید به سیستم آموزشی و دانش آموز نسبت داد. در کل معتقدم که اگر اراده ای باشد می توان با این روش ها این مشکل را تا حدی حل کرد.

آقای نریمانی نظر شما در این باره چیست؟
باز هم باید بگویم که تاریخ ما دچار یک پوپولیسم شدید شده و همه می توانند درباره آن نظر بدهند. ما یک مفهومی تحت عنوان «تقدیر تاریخی» داریم که در فلسفه تاریخ مطرح شده است. من چنین مشکلاتی را تقدیر تاریخی خودمان می دانم. یعنی بروز چنین وضعیتی نتیجه خود تحولات تاریخی ماست. مثلا برخی آمدند و در قرن 20 م. گفتند که نهیلیسم تقدیر تاریخی جامعه غرب است. چون تفکر غربی به گونه ای طرح شده است که نتیجه ای جز این نیز متصور نبود و اگر چنین اتفاقی نمی افتاد باید تعجب می کردیم. اگر امروز افراد غیر متخصص که کم هم نیستند، درباره تاریخ نظر ندهند من تعجب می کنم. از درون چنین روندی افراد پوپولیستی متولد می شوند که به خودشان اجازه صحبت درباره تاریخ را می دهند. با چنین وضعیتی که دچارش هستیم دیگر اصلا جایی برای معلم تاریخ باقی نمی ماند.

 نیچه می گوید در جامعه ای که معرفت تاریخی آن افزایش یابد، آنجا زندگی از بین می رود. تاریخی که هیچ ارتباطی با زمان حال ندارد. در حالی که تاریخ باید در خدمت زندگی باشد. از درون چنین جریاناتی است که تاریخ اکنون زاده می شود. تاریخی که از اکنون شروع شده و به گذشته می رود در حالی که ما از گذشته به امروز می آییم. نکته دیگر اینکه برخی از مطالب کتب درسی که من باید به عنوان معلم و متخصص تاریخ بیان کنم برای خود من جذابیت ندارد چه برسد به دانش آموزی که هیچ درکی از این موضوعات ندارد. چه ایرادی دارد که به جای طرح مسائلی مانند اقتصاد فلان دوره تاریخی، روند توسعه توضیح داده شود. باید مسائلی مطرح شود که در ارتباط با زمان حال است. این ارتباط با زمان حال هم باید در عین حال ایدئولوژیک نباشد. اصلا علوم انسانی باید مسئله ای از اکنون را پرسیده و در پی حل آن باشد. ما اصلا به طور کلی در علوم انسانی خودمان مسئله نداریم. مسئله یعنی زمانی که شما در شرایط وجودی دچار ابهام می شوید و دنبال پاسخ آن هستید. تاریخ ما هم مسئله محور نیست.

 زمانی که من معلم از تدریس فلان درس آمده در کتاب تاریخ معذب باشم، چه انتظاری می توانم از دانش آموز داشته باشم. من معلم زمانی که کتاب را به کناری می گذارم و به صورت آزاد برای دانش آموزان بحث می کنم، همان دانش آموزانی که علاقه ای به درس نداشتند، با دقت به حرف های من گوش می کنند. خب زمانی که امتحان من نهایی می شود و باید به صورت نمره دانش آموز نتیجه بگیرد، معلم خوب معلمی است که سوالات خوبی طراحی کرده باشد. چنین معلمی نمی تواند دانش آموز را به سوی تفکر سوق بدهد. البته زمانی هم که معلم مجبور به طراحی سوالات زیاد باشد باز هم دانش آموزان بی علاقگی نشان خواهند داد.

 البته این را هم بگویم خود من در نظارت هایی که از مدارس داشته ام، به این نتیجه رسیده ام که ما به شدت در امر نیروی متخصص در آموزش و پرورش دچار مشکل هستیم. به همین دلیل بعضا دانش آموز برای درس رغبت دارد و این بار معلم است که نمی تواند انتظارات را برآورده کند. متاسفانه خود تاریخ به گونه ای شده که هر کسی می تواند به خودش اجازه ورود به آن را داشته باشد. چرا مثلا اکثریت افراد جامعه نمی توانند درباره ریاضیات نظر بدهند ولی درباره تاریخ اینگونه نیست. این در حالی است که نظریه پردازی در حوزه تاریخ کار بسیار سختی است. زمانی که ما تاریخ را یک سیستم روایتگری و داستانی بدانیم همه می توانند درباره آن صحبت کنند. ولی اگر تاریخ بیاید و از زمینه های اجتماعی و ساختارهای آن صحبت کند دیگر کمتر کسی به خودش اجازه ورود به آن را می دهد. ولی تاریخ روایی را همه می توانند بگویند و حتی تدریس هم بکنند.

راهکار خروج از چنین وضعیتی را در چه چیزی می بینید؟
شاید نگاه بدبینانه ای باشد ولی به نظرم در کوتاه مدت اتفاق خاصی نخواهد افتاد. امیدی به نظام آکادمیک ما هم نیست که بتواند در بهبود این وضعیت کمکی بکند چرا که پاسخی برای این مشکل ندارد. ولی یک خطر بزرگ هست. شاید اگر دانش آموز این تاریخ غیرانتقادی مندرج در کتب درسی را نداند، اتفاق خاصی نیفتد ولی اگر مرجع اطلاعات تاریخی اش منابع غیر معتبر و سوگیر باشد دچار بحرانی شدیدتر از این هم خواهیم شد. وقتی من معلم در کلاس درس می گویم که در دوره پهلوی توسعه سیاسی اتفاق نیفتاده است ولی دانش آموز به عوض گفته های من گفته های منابع سیاسی مجازی را بپذیرد نشان از خطرات جدی تری برای جامعه دارد. امروز در فضای مجازی یک جنبه از تاریخ را در قالب مفاهیم زیبا و عامه پسند تزئین می کنند، و تحویل جامعه می دهند که در پشت آن اتفاقات خطرناکی وجود دارد. این چیزی است که خود من را آزار می دهد ولی حتی متخصصان تاریخ هم درباره آن سکوت می کنند و میدان را برای اطلاعات غلط فضای مجازی و شبکه های ماهواره ای خالی می کنند. امروز گفتگو درباره تاریخ بین فضای مجازی، ماهواره و دانش آموز است و من معلم تاریخ عملا حذف شده ام. البته گفتگویی هم صورت نمی گیرد و دانش آموز صرفا شنونده و تاثیرپذیر است.

 اگر امروز آموزش و پرورش به حدی به من اختیار بدهد که بتوانم ابتکار عمل داشته باشم، می توانم بیشتر از این موثر واقع شوم. مثلا این فرصت را داشته باشم که به جای تدریس 25 درس، کتاب یرواند آبراهمیان را سر کلاس ببرم و بگویم که این نویسنده که وابسته به هیچ جریان خاصی نیست از عدم توسعه سیاسی در دوره پهوی سخن می گوید و من این حرف ها را از خودم درنیاورده ام. ما اصلا فرصت چنین کاری را نداریم. زمانی ما می توانیم دنبال راهکار و خروج از این بحران باشیم که از سیستم کنونی صرف نظر کنیم و من بر اساس سرفصل های اعلامی تدریس کنم و آزمون را هم به صورت تحلیلی برگزار کنم. البته چنین طرحی هم نیاز به نیروی انسانی باسواد دارد.

آقای حسن زاده آیا شما راهکاری برای خروج از بحرانی که گفته شد، متصور هستید؟
به نظر من این مشکل می تواند در شورای برنامه ریزی کتب درسی حل بشود. باید کاری کرد که نگاه این شورا نسبت به درس تاریخ عوض بشود. ما باید از رویه فعلی خارج بشویم. حجم درس ها امروز خیلی زیاد است و می توان بسیاری از این مطالب را حذف کرد. در کنار آن می توان مسائلی را که باعث تفکر دانش آموز می شود را به کتب درسی اضافه کرد. چرا باید در کتاب تاریخ معاصر به صورت ناچیز به دوره 50 ساله حکومت ناصرالدین شاه پرداخته شود و فقط به برخی امتیازات داده شده در آن دوره اشاره کرد؟ پس راهکار اساسی برای مطلوب شدن درس تاریخ برای دانش آموزان و معلمان، تغییر کتب درسی است. واقعا امروز هم مطالعه کتاب تاریخ یازدهم انسانی برای دانش آموز سخت است و هم تدریس آن برای معلم تاریخ. می توان همان رویه ای که تا حدی در کتاب تاریخ دوازدهم اجرایی شده است را برای دیگر کتب تاریخی الگو قرار داد. البته حجم این کتاب هم زیاد است و فرصتی برای استفاده از مطالب مطرح شده در آن نیست. باید نگاه را به تاریخ عوض کرد و بعد از آن انتظارات مورد نظر را از آموزش و پرورش و معلمان تاریخ مطرح کرد.
 
با تشکر از هر دو معلم عزیز برای حضور در این مصاحبه