«تفکر ایرانشهری». این عبارت مدتی است که در سخنان برخی صاحب منصبان محلی در استان به گوش می خورد. حجه الاسلام رسول برگی عضو شورای شهر تبریز بر علیه این نوع تفکر در جلسه شورای شهر تبریز مطالبی را مطرح کرد. روح الله متفکر آزاد هم در کارزار انتخاباتی خود به این تفکر و طرفداران آن تاخت و بر آن «لعنت» فرستاد. با کاندیداتوری عباس آخوندی برای انتخابات ریاست جمهوری این اصطلاح بار دیگر توسط برخی اهالی رسانه استان و کنشگران فضای مجازی با انتساب آخوندی به این جریان، مطرح شد. حالا هم که همین شخص در سخنرانی خود در حمایت از مسعود پزشکیان و بر خلاف شعار دکتر پزشکیان، از یک دولت و یک ملت حرف می زند و از ایرانشهر و تفکر ایرانشهری دم می زند. همین چند روز پیش هم حسین انتظامی کارشناس فرهنگی مدعو به صدا و سیما، سوالی از مسعود پزشکیان می پرسد که نشان می دهد وی نیز سعی دارد با استفاده از این تریبون و از راهی ناصواب، تفکرات ایرانشهری خود را بروز دهد.  به راستی تفکر ایرانشهری چیست؟ چرا این اواخر این اصطلاح به کرات شنیده می شود و چرا بیشتر بر علیه این جریان و تفکر سخنانی مطرح می شود؟ برای فهم چیستی این تفکر و یافتن پاسخ برای همه چراهای مربتط با این تفکر و آشنایی جامعه با چیستی این تفکر، سراغ دکتر ناصر صدقی عضو هیئت علمی گروه تاریخ دانشگاه تبریز رفتیم تا از ایشان بخواهیم درباره سیر تاریخی چیستی این تفکر برایمان صحبت کنند. برای سوال اول هم پرسیدیم که مفهوم «ایرانشهر» به چه معناست؟
 
معنای کلمات و واژگان در طول تاریخ ثابت باقی نمانده و متناسب با تغییرات اجتماعی و فرعتگی دگرگون می شود. گفتمان حاکم در هر عصر تاریخی، متناسب با شرایط زمان، تصمیم می‌گیرد که هر کلمه را در کدام معنای آن به کار ببرد. ایرانشهر هم یک کلمۀ تاریخی است که تا دورۀ معاصر ایران، در معنای جغرافیایی و سیاسی به کار برده شده است. یعنی یک حوزه جغرافیایی و سیاسی بود که حکومت های ایران از آن با عناوین ایران یا ایرانشهر یاد می‌کردند. یک حالت دوگانه ای هم آن زمان شکل گرفته و می بینیم که در مقابل ایران، توران را داریم. در ادبیات تاریخی جغرافیایی ما به آن طرف جیحون هم توران گفته شده است. زمانی که سکاها در آن طرف جیحون سکونت داشتند ایرانیان به آنها توران می‌گفتند و بعد از اینکه ترک‌ها در آن جغرافیا حضور یافتند کلمۀ توران این بار برای ترک‌ها به کار برده شد. به همین خاطر است که در دورۀ اسلامی به ترک‌ها تورانیان هم گفته می‌شود. حتی به سرزمین ترکستان هم توران گفته می‌شد. در دورۀ سلجوقی، چون سلجوقیان هم جغرافیای توران و هم ایران در تحت حاکمیت خود داشتند، به آنها پادشاهان ایران و توران گفته می‌شد که بعدها برای تیموریان هم به کار برده می‌شود.

زمینه پیدایش کلمۀ ایرنشهر در اصل به دورۀ ساسانیان باز می‌گردد. ساسانیان قلمرو جغرافیایی خودشان را ایرانشهر نامیده‌اند. این اصطلاح در متون پهلوی دیده می‌شود و حتی به متون عربی هم راه یافته و با عنوان «ایرانشهر» نوشته شده است. ایرانشهر در دوره ساسانی یک مفهوم جغرافیایی و سیاسی بود. آنها به قلمرو سیاسی خودشان که از رود جیحون در شرق تا رود دجله در غرب امتداد داشت، ایرانشهر می گفتند. پس می‌توان گفت که «شهر» در اینجا به معنای کشور هم به کار رفته است. اگر نگاه تاریخی داشته باشیم، ایرانشهر مفهومی جغرافیایی و سیاسی است. به عبارت بهتر جغرافیای سیاسی ساسانیان ایرانشهر نامیده می‌شد و این معنا با معنای امروزین این کلمه که مورد استفاده جریان ایرانشهری است، تفاوت دارد.
ما در منابع دوره اسلامی کلمه ایرانشهر را می بینیم. این کلمه در کتاب هایی چون فارسنامه و معجم البلدان دیده می‌شود و حتی ابوریحان بیرونی هم در این باره بحث کرده است. در متون ادبی و دیوان شعراء هم این کلمه دیده می‌شود. احمد اشرف در مطالعات خود کلمۀ ایران را از لحاظ تاریخی از دورۀ باستان تا دورۀ معاصر توضیح داده است. پژوهش‌های اشرف این را نشان می‌دهد که در دورۀ پیشامدرن، واژه ایران یک مفهوم جغرافیایی - سیاسی است. بعد از ورود اعراب مسلمان به ایران و بر افتادن نظام سیاسی ساسانی و آیین زرتشتی، این بار ایران یک مملکت اسلامی و جزئی از حوزۀ تمدن اسلام می‌شود. به همین خاطر نیز کلمه ایران قرن‌ها به حاشیه می‌رود و به این جغرافیا «سرزمین عجم» گفته می‌شود. با این حال کلمۀ ایران هنوز در متون عربی و اشعار دیده می‌شود ولی در ادبیات رسمی به کار برده نمی‌شود. بعدها و از دورۀ ایلخانی که ایران از هژمونی خلافت عربی رها می‌شود، کلمۀ ایران بار دیگر به کار برده می‌شود. این که بعضی گروه‌ها ادعا می‌کنند که ایران یک کلمۀ معاصر است و قبلاً برای این جغرافیا به کاربرده نمی‌شده است، اشتباه است. در متون تاریخی و جغرافیایی و ادبی ما کلمۀ ایران به کار برده شده، فقط افت و خیزهایی در طول تاریخ در استفاده از آن مشاهده می‌شود.

آقای دکتر این که امروز عده‌ای از اصطلاح «ایران فرهنگی» استفاده می‌کنتد منظور همین جغرافیایی است که ایران یا ایرانشهر نامیده می‌شده است؟
ایرانشهر در طول تاریخ متناسب با تغییرات و دگرگونی های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی جامعه ایرانی تغییرات و دگرگونی های مختلفی را تجربه کرده است. ویژگی های فرهنگی ایران در دورۀ باستان و قرون نخستین اسلامی با ویژگی های آن در قرون میانه و معاصر اسلامی متفاوت است. با این وجود اصول و چارچوب هایی بوده که ویژگی ها و عناصر فرهنگی ایران بر بنیاد آنها شکل گرفته است. به غیر از زبان فارسی و رسم و رسوم و سنت‌های فرهنگی چون نوروز و تقویم شمسی، یک عامل مهم دیگری که ایران با آن در طول تاریخ موجودیت و هویت یافته است،، نظام پادشاهی است. در جغرافیای ایران در طول تاریخ یک الگوی سیاسی خاصی بوده که ایران را از همسایگان خود مانند هندوستان، ترکستان، اعراب، یونان و روم متمایز می‌کرده، ایدۀ سیاسی پادشاهی بوده که در اصل بر بنیاد جهان بینی سیاسی ساسانی و دینی مزدایی – زرتشتی شکل گرفته بود. وقتی ایران وارد دوره اسلامی می شود، پادشاهی ساسانی و آیین زرتشتی فرو می‌پاشد و ایران به جزئی از حوزۀ فرهنگی اسلام و خلافت عربی تبدیل می‌شود. بر همین اساس، ابتدا اسلام تسنن، بعد اسلام صوفیانه و در نهایت اسلام تشیع به عنوان یکی از اصول و مؤلفه‌های فرهنگی ایران در تاریخ دورۀ اسلامی مطرح می‌شود. ما به لحاظ تاریخی با  اصطلاح «ایران فرهنگی» مشکلی نداریم. ولی اشخاصی که امروزه آن را مطرح می‌کنند اهداف دیگری دارند. یعنی می‌خواهند بگویند که ما امروز، واقعیت وجودی کشورها و حکومت‌های مستقل شکل گرفته در سرزمین هایی را که زمانی جزو جغرافیای ایرن بوده اند را قبول نداریم. یعنی با نادبده گرفتن تغییرات و دگرگونی های تاریخی، تاریخ مطلوب و مورد نظر خود را تحت عنوان ایران فرهنگی علیه واقعیت های امروزی به کار می‌برند. اگر در دنیای مدرن امروزی زندگی می‌کنیم، باید این واقعیت را قبول کنیم که بعد از عهدنامه‌های ترکمانچای و آخال وضعیت مرزها تغییر یافته است. قبول داریم که ایران از لحاظ فرهنگی در طول تاریخ بسیار بزرگ بوده است ولی امروز دیگر مرزهای ملی تعریف شده است.

یعنی شما این نوع تفکر را یک نوع توسعه‌طلبی دیده و آن را آفت می دانید؟
بله این یک آفت برای امروز ماست. این که بگوییم قفقاز جزو ایران فرهنگی است به هیچ عنوان ایرادی ندارد و حتی یک امتیازی هم برای ما ایرانی‌هاست. مشکل من با هدف طرح‌کنندگان این اصطلاح است. هدفی که می‌گوید من موجودیت جمهوری آذربایجان را قبول ندارم و آن را با نام «جمهوری باکو» خواهم شناخت. یا اینکه ما به خاطر همین ایران فرهنگی موجودیت گرجستان و ارمنستان و افغانستان را قبول نداشته باشیم. نصف کشور عراق امروزی جزو جغرافیای ایرانشهر بوده و حتی از آنجا با عنوان دل ایرانشهر یاد کرده‌اند. تیسفون به عنوان پایتخت ساسانیان در همین بغداد امروزی بوده است. ولی امروز عراق کشور مستقلی است و باید واقعیت وجودی آن را به رسمیت شناخت. مگر می شود ما بگوییم که ترکمنستان، تاجیکستان و ازبکستان جزو ایران فرهنگی هستند و به همین خاطر ما موجودیت امروز آنها را قبول نداریم؟

ایران، در طول تاریخ ویژگی های فرهنگی مختلفی به خود گرفته و متناسب با آن مفهوم آن هم دگرگون شده است. مفهوم ایران در دورۀ ساسانی دارای معنایی متفاوت است با مفهوم ایران از ورود اعراب به ایران تا دورۀ سلجوقیان است. مفهوم ایران از دورۀ سلجوقی تا صفوی یک معنای دیگری دارد و از صفویان تا دورۀ مشروطه هم معنای دیگری دارد. از مشروطه به این طرف هم ایران معنای دیگری پیدا کرده است. کلمات و مفاهیم تابع دگرگونی‌های تاریخی هستند. یعنی دگرگونی‌های سیاسی، فرهنگی و اقتصادی معنای کلمه را عوض می‌کنند. ایرانی که امروز مورد نظر جریان ایرانشهری است، آن ایرانی است که در دورۀ ساسانی به وجود آمده است. به همین خاطر تفکر باستان‌گرایی هم درون تفکر ایرانشهری قرار دارد. در حالی که ایران از دوره ساسانی تا معاصر تغییرات و دگرگونی‌های معنایی، محتوایی، و جغرافیایی گسترده ای را تجربه کرده است.

یعنی معتقدید که ایران آن معنا و مفهوم ساخته شده برای آن در دوره باستان را از دست داده است؟
مفهوم ایران یک امر تاریخمند است. بدین معنی که به مانند همه کلمات و واژگان، در طول تاریخ متناسب با شرایط سیاسی و اجتماعی و تغییرات و دگرگونی‌های جمعیتی و فرهنگی مردمان این سرزمین، معنا و مفهوم ایران هم دگرگون شده است. اگر می‌گوییم که کلمۀ ایران طی مراحل مختلف تاریخی، معنای متفاوتی به خود گرفته است، باید به مؤلفه‌های این دوره‌ها هم اشاره بکنیم. در دورۀ باستان، ایران مملکتی است که قلمروش ایرانشهر نامیده می‌شود و نظام سیاسی حاکم بر آن هم ساسانی است. قوم ساکن در آن هم ایرانی نامیده می‌شود. حتی زمانی که به تئوری جغرافیایی ایرانی یا همان مزدایی - ساسانی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که این‌ها جهان را متشکل از هفت اقلیم می‌دانند که اقلیم وسط ایرانشهر است و بقیه شش اقلیم هم در اطراف آن قرار دارند. ساسانیان به قلمرو سیاسی خودشان ایران و به شش اقلیم دیگر انیران می‌گفتند. البته این مختص ایران نبوده و یونانی‌ها، رومی‌ها، مصری‌ها و بین النهرینی‌ها هم خودشان را مرکز عالم و بقیه اقالیم را حاشیه می‌دانستند. اوستا کتاب دینی زرتشتیان می‌گوید که اهورامزدا اولین نقطه ای را که روی زمین به وجود آورده است ایران ویچ است. جالب اینجاست که آن ایران‌ویچ به جغرافیای دیگری اشاره می‌کند. ایران‌ویچ مدنظر اوستا در ماورای جیحون و شمال افغانستان قرار دارد و حوزه سغد و سمرقند را شامل می‌شود. ایران‌ویچ جغرافیای بسیار کوچکی بود که جغرافیای میان جیحون و سیحون را شامل می‌شد. زمانی که ایرانیان از آنجا به جغرافیای ایران مهاجرت کرده‌اند، در دورۀ ساسانی آن نام را با تغییراتی در لفظ و نوشتار به جغرافیای فعلی‌شان دادند و مؤلفه‌های گفته شده را به ایران خودشان به کار بردند.

 ایران در دورۀ اسلامی مؤلفه‌های دیگری دارد. آیین زرتشتی و خدای آن به صورت تدریجی کنار می‌رود و با کنار رفتن آن نظام سیاسی ساسانی هم متلاشی می‌شود. با ورود جمعیت‌های عرب مسلمان به ایران، هویت قومی ایرانیان هم دگرگون می‌شود. در این دوره اسلام به ایرانیان، الله، پیغمبر و کتاب آسمانی مخصوص به خود را می‌دهد و ایران در متن حوزه تمدنی اسلام، هویت و معنای جدیدی پیدا می‌کند. متعجبم از ایرانیانی که چهارده قرن است با اسلام زندگی می‌کنند و در متن آن هویت دینی و تمدنی یافته‌اند و قرآن کتاب دینی آنهاست، اما همچنان با هویت اسلامی مشکل دارند و در رویای ایران باستان‌گرایی اسلام گریز زندگی می‌کنند. مرحلۀ مهم در تغییر معنا و مفهوم ایران باستان، دوره‌ای است که از ورود اسلام تا دورۀ سلجوقیان را شامل می‌شود. در این دوره ایران بخشی از قلمرو سیاسی و فرهنگی خلافت اموی و عباسی می‌شود و به ایران «سرزمین عجم» گفته می‌شود.

 مؤلفه‌های هویتی ایران از آمدن اسلام تا دورۀ سلجوقیان تغییرات اساسی یافته است. این را باید بدانیم که دیگر خبری از آن مؤلفه‌های ایران دورۀ ساسانی نیست. زبان فارسی هم که ادامه پیدا می‌کند، نه از حوزۀ قدرت ساسانیان در دجله، بلکه از حوزۀ ماوراءالنهر پیدا می‌شود. این زبان نوپدید نه فارسی پهلوی بلکه فارسی دری با الفبای عربی است. زمانی که زبان عربی در ایران رواج می‌یابد، این زبان در مرکز و غرب ایران بسیار قدرتمند است، علت‌اش هم این است که اعراب در این مناطق حضور چشمگیری داشته‌اند. ولی هرچقدر که به سمت شرق ایران یعنی سیستان و خراسان می‌رویم قدرت فرهنگ و زبان عربی کاهش می‌یابد. در آن مناطق بحث اسطوره‌های قومی ایرانی هم قوی‌تر است. به همین خاطر است که فارسی دری از آن منطقه پیدا می‌شود. این یکی از ابتکارات ایرانیان در دورۀ اسلامی است که توانستند الفبای عربی را گرفته و زبان خودشان را در قالب این الفبا نوشته و حفظ کنند. پس در این دوره، زبان فارسی دری جزو مؤلفه‌های هویت ایرانی است. همین مؤلفه است که یک ایرانی از از مسلمانان عرب و ترک متمایز می‌کند. هر اندازه که این زبان گسترش می‌یابد هویت ایرانی هم به همراه آن انتشار می‌یابد. البته همزمان ایرانی‌ها مسلمان هستند و مشکلی هم با هویت دینی اسلامی ندارند، از زبان فارسی استفاده می‌کنند، هر چند به زبان عربی هم مسلط هستند. پس مؤلفه‌های فرهنگی و هویتی ایران در این دوره تاریخی عبارت است از اسلام، الله، قرآن و پیامبر اسلام و تداخل فرهنگی زبان فارسی دری با زبان عربی است. البته این تداخل برای زبان فارسی نقطه ضعف نیست و این اتفاق برای بیشتر زبان‌ها افتاده است. جالب اینجاست که ایرانیان کلمات عربی را گرفته و در آن معنایی که خودشان می‌خواستند در زبان فارسی استفاده کرده‌اند. در این دورۀ تاریخی یکی از مؤلفه‌های ایران دوره ساسانی رفته رفته تجدید می شود و آن اندیشۀ پادشاهی است.

دورۀ دوم در تغییر عناصر و مولفه‌های فرهنگی و هویتی ایران از سلجوقیان شروع می‌شود و تا زمان صفویان ادامه می‌یابد. کل این دوره را سلجوقی می‌دانم چون مؤلفه‌های فرهنگی عصر سلجوقی که از قضا ایرانیان پایه گذار آن بودند تا دورۀ صفوی تاثیرگذار بود. حتی ایلخانان و مغول‌ها هم بر روی همان ریلی رفتند که سلجوقیان گذاشته بودند. با آمدن سلجوقیان به ایران، به اقتضاء تغییرات تاریخی، دو اتفاق مهم در مؤلفه‌های فرهنگی ایرانی اتفاق می‌افتد. این سلجوقیان بودند که برای اولین بار بعد از ورود اسلام به ایران، حکومت پادشاهی تاسیس می‌کنند. یعنی همان اندیشۀ پادشاهی که در ذهن نظام الملک وجود داشت و در کتاب سیرالملوک آن را توضیح داده است، همین پادشاهی را سلجوقیان به کمک قدرت نظامی ترکان و اندیشه سیاسی دبیران خراسانی در عمل اجرا کرده‌اند. سلجوقیان در خراسان حکومت تشکیل می‌دهند، آن را به مرکز ایران یعنی ری می‌آورند، از ری به اصفهان و از اصفهان به همدان. این حوزۀ جغرافیایی هم از ایران اداره می‌شود. سلجوقیان تمام متصرفات خودشان را از ایران اداره می‌کنند.

ایدۀ پادشاهی ایرانی را سلجوقیان از دبیران خراسانی گرفته‌اند. دبیران خراسانی هم متعلق به حوزه‌ای هستند که شاهنامه متعلق به آن حوزه است. یعنی آن آگاهی تاریخی هنوز در آن منطقه وجود داشته است. این دبیران قشری بودند که علی‌رغم از بین رفتن همۀ اقشار بعد از ورود اعراب به ایران، باقی ماندند. این‌ها کسانی هستند که هویت ایرانی را در دورۀ اسلامی تداوم دادند. این‌ها همان‌هایی هستند که فارسی دری را ابداع می‌کنند و شاهنامه را می‌نویسند. این دبیرها بودند که به ترکان سلجوقی پیشنهاد استفاده از سیستم پادشاهی دیوان‌سالار را برای ادارۀ مملکت دادند. البته ترکان با این سیستم که یک نفر در صدر بنشیند و بقیه رعیت او باشند، آشنایی نداشتند. اصلاً ترکان ایدۀ شاهی نداشتند و این مربوط به سیاست و  فرهنگ ایرانی بود. ترکان حکومت را متعلق به یک فرد نمی‌دانستند. آنها متناسب با فرهنگ‌شان حکومت را متعلق به همه اعضای ایل و قبیله می‌دانستند. اعضای ایل رعایای ایلخان یا رئیس قبیله نبودند بلکه همتباران او بودند.

اتفاق مهم دیگر این که سلجوقیان بودند که زبان فارسی را از شرق ایران، به مرکز و غرب ایران گسترش دادند. این تا جایی است که حتی می‌بینیم در خود آذربایجان هم به زبان فارسی دری می‌نویسند. ایران در این دوره غیر از تجدید مؤلفه‌های پادشاهی و زبان فارسی و همچنین مؤلفه اسلام اهل سنت، مؤلفه دیگری را هم به خود می‌بیند و آن هویت ترکی است. در دورۀ سلجوقی مهاجرت‌های بزرگی صورت می‌پذیرد و تغییرات و دگرگونی‌های جمعیتی در ایران به وجود می‌آید. ترکان فعلی جنوب و مرکز ایران هم نتیجه این مهاجرت‌ها است. بیشترین تغییرات جمعیتی اما مربوط به آذربایجان است. ترکان در این منطقه مستقر می‌شوند و اینجا پایگاهی می‌شود برای گسترش جمیعت های ترک در قفقاز و آناتولی.

 از دورۀ سلجوقیان فرهنگ ترکی هم به مؤلفه های هویتی ایران اضافه می‌شود. ببینید که در این دوره معنا و هویت ایران در مقایسه با تصویری که از ایران باستان درست کرده ایم و در دورۀ معاصر در صدد تحمیل آن هستیم، خیلی متفاوت است. اسلام و فرهنگ عربی و ترکی هم به مؤلفه های هویتی ایران اضافه شده است. در دورۀ ایلخانی هم موج دیگر و بزرگ‌تر ترکان وارد ایران می‌شوند. هجوم مغول‌ها باعث می‌شود که سد بزرگی در ماوراء‌النهر و ترکستان شکسته شود و سیل جمعیت ترکان راهی ایران شوند. اصلاً مغول ها در درون ترک‌ها هضم شدند. در این دوره که کتاب جامع التواریخ نوشته می‌شود ما برای اولین بار تاریخ ترک و مغول را به صورت مدون می‌بینیم. جالب این است که این کتاب در ایران نوشته می‌شود و خواجه رشیدالدین فضل‌الله هم این کتاب را برای آشنایی ایرانیان با ترکان و مغولان می‌نویسد. البته قبلاً و در دورۀ سلجوقی، کاشغری دیوان لغات الترک را می‌نویسد، ولی با هدف شناساندن ترکان به خلافت.

 حدود هزار سال است که ترکان در ایران زندگی می‌کنند و بخش مهمی از فرهنگ و هویت ایرانی را خلق کرده و آن را نمایندگی می‌کنند. آیا می‌توان به چشم مهاجران ایرانی به آمریکا و اسکاندیناوی به آنان نگاه کرد و روی آنان مطالعات قوم‌شناسی انجام داد؟ تعجب می کنیم از کسانی که همین امروز، ترکان را که هزار سال است در این کشور زندگی می‌کنند، بیگانه می‌نامند.

مرحلۀ سوم تغییرات اساسی در مؤلفه‌های هویتی و فرهنگی ایران در تاریخ دورۀ اسلامی آن مربوط به دورۀ صفویه است. می‌توان گفت که بنای تاریخ ایران از صفویه تا مشروطه را صفویان گذاشته‌اند. نکته‌ای که همین اول باید گفت این است که موج سوم مهاجرت ترکان به ایران در دورۀ صفویان صورت می‌گیرد. نکته دیگر این که یک تغییر مهم هویتی دیگر در این دوره در ایران صورت می‌گیرد و آن شیعی‌گری است. اصلاً در این دوره، ایرانیان با شیعه بودنشان شناخته می‌شوند. البته این به معنای آن نیست که قبل از صفویان در ایران شیعه وجود نداشته است ولی آن تشیع با تشیع صفویان بسیار متفاوت است. تشیع صفوی یک تشیع سیاسی و ایدئولوژیک است. از همین منظر است که جلال آل احمد و شریعتی، صفویان را متهم به شکستن اتحاد اسلام می‌کنند و معتقدند اینان اسلام را دو تکه کرده‌اند. به همین خاطر است که سیدجواد طباطبایی از آل احمد و شریعتی دل خوشی ندارد، چون اینها دقیقاً برعکس طباطبایی فکر می‌کنند. برای آنها مهم جهان اسلام و اتحاد مسلمانان است ولی مهم برای طباطبایی هویت ایرانی آریایی است که ربطی هم به اسلام ندارد.

 پس ایرانی که بعد از صفویه است با تشیع شناخته می‌شود. ایرانی که ترکان قزلباش صفوی در ساختن آن نقش پیشرو و اساسی داشتند. در این دوره، مؤلفه اسلام تسنن کنار می رود و در حاشیه‌ جغرافیای ایران خودش را حفظ می‌کند. قلمروی هم که صفویان تشکیل می‌دهند قلمرو ساسانی را تداعی می‌کند. چون جغرافیای جیحون - دجله بار دیگر تکرار می‌شود. نکته دیگری که نباید فراموش کرد اینکه، این ترکان هستند که تفکر شیعی‌گری را در ایران رواج می‌دهند. در همین دوره است که زبان ترکی در آذربایجان از شکل شفاهی آن خارج شده و مکتوب می‌شود. پس می‌بینیم که مؤلفه‌های ایران تغییر می‌یابد. از صفویه تا قاجار، همۀ حکومت‌ها میراث صفوی را دنبال می‌کنند. فقط نادرشاه تلاش‌هایی در این باره کرد که او هم موفق نبود.

 تا دورۀ مشروطه با این شکل از ایران مواجهیم. ایران شیعه با تمام تغییرات فرهنگی و قومی و جمعیتی فارسی و عربی و ترکی. یک نکته هم این که در تمام این دوره‌هایی که تا به حال گفته‌ایم زبان دیوان فارسی است. در تمام این دوره ها ایران به عنوان امر ملی برای ایرانیان شناخته شده نیست و ایران یک امر سیاسی است. مثلاً آقامحمدخان می‌گوید من می‌خواهم ایران به دورۀ مرزهای صفوی بازگردانم و دارای چنین آگاهی‌ای است. همین امر را هم اجرا کرد. این آگاهی به معنای آگاهی هویت ملی نیست. جامعۀ ایران تا آن زمان یک جامعۀ متکثر است که هر کس در حوزۀ جغرافیایی خودش هویت کسب می‌کند. اصلاً تا آن زمان فهم ملت واحد و این حرف‌ها وجود ندارد و کسانی که چنین ادعایی دارند فهمی از تاریخ ندارند. تنها چیزی که هست فهم خود ایران آن هم در متون ادبی و سیاسی است. ایران در اینجا یک امر سیاسی است. ایران آن زمان به این معنا نیست که تمام ساکنین این ممکلت از نظر زبانی و نژادی و فرهنگی یکسان هستند. یعنی ما فقط این آگاهی را داشتیم که مرزهای سرزمینی‌مان کجاست.

در دوره مشروطه ایران چه معنایی پیدا می‌کند؟
قبل از مشروطه کسانی را داریم که فهم متفاوتی از ایران دارند. مثلاً میرزاآقا خان کرمانی. برخی ایرانیان از جریان‌های ناسیونالیستی که در اروپا شکل گرفته بود، آگاه بودند. ناسیونالیسم در اروپا بر اساس نژاد واحد، زبان واحد بود. البته در آنجا ناسیونالیسم نتیجۀ تجربه‌های متفاوتی بود. اولین بنای ناسیونالیسم را در ایران شرق‌شناسانی مانند سرجان‌ملکم و راولینسون گذاشتند و تجددگرایان ایرانی راه آنان را دنبال کردند. من خیلی طرفدار تئوری توطئه نیستم اما واقعیت است که آنان عامدانه برخی کارها را جلو بردند. کارهایی که البته فقط ربط به ایران نداشت. عثمانی در آن دوره برای اروپا یک مشکل بود. شرق‌شناسان مثلاً رفتند و در مصر مطالعات قبطی مصر باستان گذاشتند. همانها در ایران هم زمان خود را صرف مطالعات ایران باستان کردند. در عراق به سمت مطالعات سومری و اکدی و بابلی رفتند. اولین هدف آنها این بود که یکپارچگی امپراتوری عثمانی را از بین ببرند و در نتیجه، مطالعات شرق شناسان، به سمت ملت سازی در قلمرو عثمانی سوق پیدا کرد. در ایران هم دیدند که شرایط برای چنین کاری مهیاست. اولین کارشان، کار روی مسئله فارس و عرب بود. یعنی اولین مرحله ناسیونالیسم در ایران از قضیۀ عرب و فارس آغاز شد.

میرزاآقاخان کرمانی اولین تاریخ ملی ایران را می‌نویسد. خودش را هم به فردوسی شبیه می‌کند و می‌گوید همان‌طور که فردوسی با شاهنامه فرهنگ ایران را زنده کرد من هم با نوشتن این تاریخ هویت ملی ایران را زنده می‌کنم. اساس کار کرمانی هم نژاد آریایی و زبان فارسی بود. البته اول نژادی بود و بعد مؤلفه‌های فرهنگی مثل زبان فارسی هم به آن اضافه شد. بعد از جنگ جهانی اول تضاد ترک و فارس به وجود می‌آید. گروه برلنی‌ها که خودشان هم ترک ایرانی بودند به آلمان رفتند و این هدف را دنبال کردند. اولین کسی که از دورۀ مشروطه، اصطلاح ایرانشهری را به کار می‌برد حسین کاظم زادۀ تبریزی بود که مجله ایرانشهر را در آلمان تاسیس کرد. مجلات کاوه و فرنگستان هم در همین راستا شروع به کار کردند. جالب این است که تئورسین های ناسیونالیسم معاصر ایرانی خود ترک‌ها بودند. چون کاظم زاده ایرانشهر و سید حسن تقی زاده و تقی ارانی. مثلاً خود کسروی فردی بسیار آگاه بود، به زبان ترکی هم مسلط بود و به خوبی از قابلیت‌های زبان ترکی خبر داشت، اما کسروی به این نتیجه می‌رسد که اگر ایران می خواهد در برابر عثمانی و اعراب برای خودش هویت پیدا کند، بایستی به هویت فارسی خودش بازگردد. با همین تفکر است که کتاب‌های مربوط به زبان آذری و تاریخ پانصدساله خوزستان را می‌نویسد.خود کسروی فردی دموکرات است ولی اولویتش این بود که هویت ایران فارسی باشد و تاریخی هم که نوشته می‌شود باید در راستای همین امر نوشته شود. پس می‌بینیم که مفهوم ایران بعد از مشروطه عوض می‌شود. علت پیشگامی ترکان ایرانی در تعریف مولفه های ناسیونالیسم آریایی یرای ایران به پیشگامی ترکان و آذربایجان در تجددگرایی مربوط است. چرا که ناسیونالیسم خود از جریان‌های تجددگرایی بود. همچنان که نخبگان ترک آذربایجانی در مشروطه‌خواهی پیشگام بودند، بعد از آن در ترویج مبانی ناسیونالیسم آریایی هم پیشگام بودند. چون هر دو از جریان‌های تجددگرایی بودند.

 بدین گونه با نقش آفرینی ایران بعد از مشروطه، سرزمین ملی تعریف می‌شود آن هم بر اساس نژاد، زبان، ملت و دولت واحد آریایی. خود تقی ارانی که تفکرات چپ دارد می‌شود یک ناسیونالیست فارس دو آتشه. همو می‌گوید که ترکان ایران ادامۀ مغولان و چنگیزخان هستند. البته اینها اول بحث نژادی می‌کردند ولی چون بعد از رسوایی فاشیسم و نازیسم در اروپا موضوع نژادی در دنیا جنبه منفی پیدا کرد، امر نژادی را در لایۀ فرهنگی پنهان کردند. از هویت ایرانی صحبت می‌کنند و زمانی که این هویت را بررسی می‌کنیم می‌بینیم که همان هویت آریایی فارسی است. همان شگردی که ناسیونالیست های محترم و فرهنگی ایرانی امروزه استفاده می‌کنند و پیوسته از ایران فرهنگی سخن می‌گویند. اما وقتی جعبۀ ایران فرهنگی را بازکرده و تبارشناسی می‌کنیم، با یک ایران آریایی فارسی مواجه می‌شویم که ویژگی‌های آن ضدیت و مقابله با اسلام و عرب و ترک است.

پس این اصطلاح ایرانشهری که امروز مطرح می شود از همین جا مطرح می شود. لطفا بیشتر توضیح دهید.
با آمدن پهلوی‌ها تفکر ناسیونالیستی بر جامعۀ ما مسلط می‌شود، اما تفکرات چپ و مذهبی هم وجود دارند. بعد از انقلاب هم تفکر امت واحد و تمدن اسلامی مطرح می‌شود. بعد از انقلاب اسلامی، گفتمان اسلام بر اساس امت واحد و دین اسلام، رفته رفته قدرت خود را از دست می‌دهد و از درون آن یک نئوناسیونالیسم پدید می‌آید. جریان ایرانشهری در واقع نئوناسیونالیسم ایرانی آریایی است. این نئوناسیونالیسم از درون هویت دینی بعد از انقلاب بیرون آمد. امروز بسیاری از نخبگان جریان اصلاح‌طلبی ما به سمت جریان ایرانشهری رفته‌اند. برای مثال قوچانی اصلاح‌طلب کسی بود که به سیدجواد طباطبایی رسانه داد و نظرات او را رسانه‌ای کرد. خود آقای آخوندی وزیر دولت روحانی، دنباله رو چنین تفکری است.

منظور سید جواد طباطبایی از اندیشه ایرانشهری چیست؟
 سیدجواد طباطبایی در تعربف مفهوم ایرانشهری، ابتدا می‌گوید که منظورش ناسیونالیستی نیست و برخلاف دیگران که نگاه ایدئولوژیک دارند او نگاه ایدئولوژیک ندارد. به همین خاطر می‌آید و از امر ملی صحبت می‌کند و می‌گوید که امر ملی در ایران موضوع معاصر نیست و ایرانی‌ها از دورۀ باستان یک ملت بوده اند. طباطبایی اینجا با زیرکی رسواکننده یک نوع استراتژی به کار می‌گیرد و یک شعبده بازی سیاسی می‌کند. چون ما تاریخ خوانده‌ایم طباطبایی نمی‎تواند با این آدرس غلط ما را هم فریب دهد. اگر کسی تاریخ ایران را بخواند و بفهمد، می‎بیند که آقای طباطبایی مغالطه می‌کند. طباطبایی خودش تاریخ ایران را خوب می‌داند، ولی قصد دارد مفهوم ایران را تغییر دهد. چون خودش هم فلسفه خوانده و هم به اندیشه سیاسی آگاه و وارد است می‌تواند این کار را انجام دهد. هر چند طباطبایی تئورسین اندیشۀ ایرانشهری است ولی می‌توانیم بگوییم در اواخر کارش تبدیل به یک استراتژیست می‌شود. مثلاً هانتینگتون بحث تضاد تمدن‌ها را از برنارد لوئیس مورخ اخذ می‌کند و به عنوان یک استراتژی به دولت آمریکا می‌دهد. هانتینگتون می‌گوید که اگر آمریکا می‌خواهد بر دنیا مسلط شود باید بیاید و بر اساس تضاد و تقابل تمدن ها این کار را بکند. آقای طباطبایی هم در آخرین کتاب خودش به نام «دولت قانون» که در آخرین روزهای عمرش و در بیمارستان می‌نویسد، رویۀ استراتژیستی خودش را نشان می‌دهد. اگر مقدمۀ این کتاب را بخوانید، متوجه می‌شوید که به نوعی یک نوع وصیت‌نامۀ سیاسی است. وی در این کتاب تمام مواردی را که طی سی سال در لفافۀ فلسفه سیاسی و اندیشه به صورت سرپوشیده مطرح کرده بود، حالا آشکارا سخن می‌گوید و به صراحت اعلام می کند که ما این ایران آریایی و فارسی را حفظ خواهیم کرد به نام یا به ننگ و با کسی هم در این مورد شوخی نداریم. در همین کتاب است که او اعراب و ترکان را مسخره می کند.

دلیل سید جواد طباطبایی برای مطرح کردن اندیشه ایرانشهری چه بوده است؟
دغدغۀ طباطبایی همانی است که دغدغۀ کسروی، کاظم‌زادۀ ایرانشهر و محمود افشار است. دغدغۀ ناسیونالیست‌ها در ایران مشترک است. جامعۀ واقعی امروز ایران، یک جامعۀ متکثر است و هیچ کسی هم نمی‌تواند این امر را انکار کند. این موضوع هم با جغرافیا و طبیعت و اقلیم ایران ارتباط دارد. اقلیم ایران اقلیم متنوعی است. اقلیم متنوع هم تجربیات زیستی متنوع، زبان‌های متنوع و فرهنگ‌های متنوع و باورهای دینی منتنوع به وجود می‌آورد. در عین حال برخی رسومات نیز است که تمام ایرانیان بدان پایبند هستند. مسئلۀ اینها فقط مسئله داخلی نیست و یک مسئلۀ منطقه‌ای است. ویلهلم دیلتای روشی دارد به نام روش مفاهمه. یعنی این که ما یک واقعیت تاریخی را چگونه می‌فهمیم. این که چرا عده‌ای بعد از مشروطه، از ملت واحد و زبان واحد سخن می‌گویند، من کاملاً این افراد را درک می‌کنم. آنها اینگونه می‌اندیشند که در طول تاریخ، این همه از خاک ایران جدا شده است و حجم کمی از ایران باقی مانده است. ایران به لحاظ تاریخی تجربه‌های بزرگی سپری کرده است. ایران زمانی حاکم قلمروهای بزرگی بوده است ولی امروز از آن شکوه جغرافیایی و سیاسی خبری نیست و باید به هر طریقی شده من این را حفظ کنم. فکرشان خوب است ولی روش شان غلط است. من هم شخصاً به این اعتقاد دارم که ما باید هویت و موجودیت ایران را حفظ کنیم و مرزهای ملی موجود را مراقبت کنیم.ما باید برای تقویت ایران بر اساس تمام ظرفیت های آن تلاش کنیم. هر ایرانی شرافتمندی باید برای این امر مهم تلاش کند. شاید برخی جریان‌های انحصار طلب مرکز گرا یا جریان های واگرا و تجزیه‌طلب از این حرف من خوششان نیاید ولی معتقدم عظمت ایران در پذیرش تمام مولفه های هویتی و فرهنگی آن و اتحاد آن است. ولی حالا که می‌خواهیم این ایران را حفظ کنیم به چه بهایی این کار را انجام می‌دهیم. آیا راه این کار و رسیدن به این هدف این است که تمام فرهنگ‌های این ممکلت را از بین ببریم و فقط یک فرهنگ را نگه داریم. اشتباه ایرانشهری ها در همین جاست.

 مسئلۀ ما در تعریف معنا و مفهوم ایران است. اگر ما بتوانیم مفهومی که از ایران از دورۀ مشروطه و پهلوی بنای آن گذاشته شده است، را تغییر دهیم این مشکل ما هم حل خواهد شد. اگر منظورمان از مفهوم ایران، نژاد آریایی، زبان فارسی به عنوان زبان ملی باشد به مشکل برخواهیم خورد. ما با دولت ملی مشکلی نداریم ولی دولت ملی دولتی نیست که نمایندۀ یک قشر و قوم خاص است. دولت ملی دولتی است که نمایندۀ کل اقشار جامعه باشد. اگر ما بخواهیم مشکل امروز ایران را حل کنیم و تمامیت آن را حفظ کنیم بایستی مفهوم ایران، مفهوم ملت، مفهوم ملیت، دولت ملی و زبان ملی را بازنگری کنیم. اگر این مفاهیم باز تعریف نشود ما در تلۀ ایرانشهری‌ها خواهیم افتاد. من معتقدم ملت یک امر سیاسی است و آن را با مؤلفه نژادی تعریف نمی‌کنم. حتی امروز در خود اروپا هم ملت به معنی یک قوم خاص نیست. ما ملت به تشکلی هویتی و سیاسی می گوییم که در یک جغرافیای سیاسی و ملی و تحت حاکمیت یک دولت و سیستم سیاسی زندگی می‌کنند. منظورم همان شهروندان ایران هستند. آیا در کارت ملی و شهروندی مردمان جامعه ایرانی فرقی وجود دارد؟ منظور ما از ملت همین است که افراد آن با هر تفاوتی حقوق شهروندی برابر دارند. تفکر ایرانشهری مفهوم ایران را کوچک کرده است. تفکر ایرانشهری تفکری ذات‌گرا، تقلیل‌گرا، انحصار‌طلب و شوونیستی است. در روزهای قبل عده‌ای در تبریز به تفکر ایرانشهری تاختند هر چند معتقدم برای آنها صرفا مصرف تبلیغاتی دارد، اما همین که قبول کرده اند که تفکر ایرانشهری برای اتحاد و هویت ایرانی ما یک سمّ است، امر مبارکی است.

راه‌حل شما برای اتحاد ایران چیست؟
راه‌حل من واقع‌گرایانه است. راه‌حلی که در همه جا گفته‌ام و از آن دفاع کرده‌ام. اگر می‌خواهیم عظمت، اتحاد و تمامیت و هویت ایران را حفظ کنیم، چاره ای نداریم جز اینکه مفهوم ایرانی که در دورۀ مشروطه و پهلوی پایه ریزی کردند را تغییر دهیم. مفاهیم تابع شرایط تاریخی هستند. ما آن دوره را پشت سر گذاشته‌ایم و ضرورت‌های آن دوره هم امروز وجود ندارد. ما امروز اگر قبول می‌کنیم که ایران جامعه‌ای متکثر است، باید تمام این تکثرها را قبول کنیم. بله زبان فارسی زبان رسمی و اداری ماست ولی زمانی که می‌گوییم زبان ملی، این یعنی زبان‌های دیگر زبان محلی هستند. اینها آگاه نیستند که آن زبان محلی هم زبان ملی است. چگونه می‌شود یک بنای تاریخی بشود اثر ملی، ولی زبانی که میلیون‌ها انسان صحبت می‌کنند را به عنوان زبان ملی قبول نکنیم. کلمات ملی، ملت، هویت و ایران مفاهیمی هستند که باید منطبق با واقعیات وجودی و تاریخی جامعه ایرانی تعریف شوند. باید ایرانی درست کنیم که همه ایرانیان خودشان را در آن سهیم ببینند و خودشان را با افتخار ایرانی بدانند. نه اینکه فکر بکنند در این سرزمین عده‌ای بیشتر ایرانی هستند و عده‌ای کمتر. تفکر ایرانشهری، ایرانی به این عظمت و بزرگی را تقلیل می‌دهد. چون پاکسازی تاریخی و هویتی می‌کند و قصد نسل‌کشی فرهنگی دارد. این تفکر به ضرر آینده ایران است. باید این امر را پذیرفت که ایران برای همه ایرانیان است.